بخش پایانی


-    توضیح داده‌اید که کارکرد نولیبرالیسم قبل از هر چیز بازتوزیع ثروت است نه خلق آن، آنچه شما «انباشت سرمایه از طریق سلب مالکیت» نه انباشت با گسترش کار دستمزدی می‌نامید. برخی اشکال متعدد انباشت از طریق سلب مالکیت را بیان کنید.

-    به نظر من، انباشت از طریق سلب مالکیت مفهوم بسیار مهمی است. و صرفاً در کشورهای پیرامونی اقتصاد جهانی سرمایه‌داری کاربرد ندارد. برای مثال، در مکزیک، اصلاح نظام ارضی، خصوصی‌سازی زمین، بسیاری از زارعان را از زمین جداساخت. نتیجه این بود که زمین به افراد کم‌شماری تعلق یافت. از این رو، تمرکز ثروت و قدرت در کشاورزی در مکزیک و در نتیجه‌ی آن خلق یک پرولتاریای فاقد زمین خیلی سریع رخ داد. اکنون در امریکا نیز شرایط مشابهی در زمینه‌ی آنچه در کشاورزی خانوادگی رخ می‌دهد می‌بینیم. واحدهای کشاورزی خانوادگی دیگر عمل نمی‌کنند و به تصرف واحدهای تجاری کشاورزی درآمده‌اند. البته یکی از سازوکارها از طریق بدهکارسازی است، یعنی مردمی که پول قرض می‌گیرند، بدهکار می‌شوند، قادر به بازپرداخت بدهی‌هایشان نیستند و در پایان ناگزیر از فروش همه‌چیز، گاه به قیمت‌هایی بس نازل، می‌شوند. انباشت از طریق سلب مالکیت شکل‌های محلی بسیاری می‌یابد. برای مثال، فکر می‌کنم کاربرد حاکمیت دولت بر زمین در امریکا که بسیاری را از مسکن محروم ساخته است مثال بسیار خوبی از این است. اما علاوه بر این ما شاهد وقوع زیان در زمینه‌ی حقوق بازنشستگی هستیم. مردمی که فکر می‌کردند پس‌انداز بازنشستگی خیلی خوبی در یونایتد ایرلاینز دارند ناگهان می‌بینند هیچ‌گونه ذخیره‌ای برای بازنشستگی ندارند زیرا شرکت ورشکسته شده و به دنبال آن تمامی تعهدات بازنشستگی‌اش سلب شده است. همین چیز در انرون و موارد مشابه رخ داد. از این رو، سلب مالکیت چشمگیری از ثروت و دارایی‌ها در سرتاسر جهان رخ می‌دهد. و بعد از خودتان می‌پرسید که چه‌طور است مراقبت‌های درمانی در این کشور هرچه کم‌تر در دسترس است و حق شمار هرچه بیش‌تری از مردم در دسترسی به مراقبت‌های بهداشتی سلب می‌شود؟ از خودتان این را بپرسید چه کسانی در این شرایط ثروتمند می‌شوند؟ خب این نخبگان بسیار بسیار اندکی هستند که پول بسیار بیشتری به دست می‌آورند که نمی‌دانند با آن چه کنند. نگاهی به سود سهام وال‌استریت یا چیزهایی از این دست بیندازید می‌پرسید چه‌طور میلیون‌ها دلار سود به دست می‌آورند وقتی مردم مراقبت‌های بهداشتی را از دست می‌دهند. و می‌‌گویم باید این چیزها را به هم ربط بدهیم. وقتی مردم سلب مالکیت می‌شوند چیزهایی در این کشور رخ می‌دهد، و وقتی حقوق مردم در چین سلب می‌شود چیزهایی در این کشور رخ می‌دهد، همچنانکه مردم از منابع‌شان محروم می‌شوند سلب مالکیتی در افریقا رخ می‌دهد. نوع عامی از فرایند سلب مالکیت در شرف وقوع است که فکر می‌کنم بسیار مهم است که به لحاظ سیاسی به آن نگاه کنیم و آنقدر که می‌توانیم در برابر آن به لحاظ سیاسی مقاومت کنیم.

-    سلب مالکیت، دست‌کم در مقیاس جهانی، تصویری از امپراطوری ایجاد می‌کند. رابطه‌ی بین نولیبرالیسم و امپریالیسم چیست؟

-    امپریالیسم امروز تفاوت بسیار زیادی با نوع امپریالیسم در پایان قرن نوزدهم مثلاً در بریتانیا، فرانسه و مانند آن، دارد. امپریالسم امروز از طریق کنترل فعالانه‌ی مستقیم سرزمین‌ها عمل نمی‌کند. البته تنها استثنا در این زمینه اشغال عراق است که نسبتاً متفاوت است؛ این نوعی بازگشت به شیوه‌ی قدیمی فعالیت امپریالیستی است. اما معنای آن این است که برای مثال ایالات متحده یک کشور امپریالیستی است، دستورکار امپریالیستی دارد و با راهبردی دوگانه به اعمال قدرت مبادرت کرده است. نخست، تلاش می‌کنید با تاثیرگذاری اقتصادی، با قدرت اقتصادی، با نهادهای اقتصادی، اعمال قدرت کنید، چنین است که ایالات متحده صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی را کنترل می‌کند، این واقعیت که امریکا می‌تواند عملاً از طریق این نهادها کار کند، یعنی می‌تواند نفوذ و قدرت اقتصادی فوق‌العاده‌ی خود را اعمال کند یکی از ابزارهایی است که از طریق آن ایالات متحده راهبردهای امپراتوری خود را عملی می‌کند. ایالات متحده می‌تواند از طریق سازمان‌هایی مانند سازمان تجارت جهانی و از طریق روش‌هایی مانند ضمانت بدهی‌های مکزیک یا کره‌ی جنوبی، بازارها را به روی خود باز کند.
راهبرد دیگر، که تاریخ طولانی در امپراتوری امریکا دارد یافتن یک فرد قدرتمند محلی  معمولاً یک مرد، یک مرد قدرتمند – است که فعالیت‌های اقتصادی شما را امکان‌پذیر می‌سازد و شما از وی حمایت می‌کنید و به وی دارایی‌هایی می‌دهید و به وی کمک نظامی می‌دهید. این کاری است که آنها در دهه‌های 1920 و 1930 در نیکاراگوئه کردند سوموزا – سوموزای قدیمی‌تر - را پیدا کردند. این کاری است که با شاه ایران در کودتایی که دولت منتختب دمکراتیک را سرنگون کرد انجام دادند. این چیزی است که در شیلی با پینوشه انجام دادند و بار دیگر یک دولت منتخب دمکراتیک را سرنگون ساختند. ایالات متحده از طریق این دو سازوکار قدرت گسترده‌ی اقتصادی و نیز از طریق اشخاصی که با حمایت‌های امریکا از کودتاهای نظامی به قدرت رسیده‌اند حمایت از کودتاهای نظامی این شکل غیرمستقیم امپریالیسم را داشته است. اکنون به شیوه‌ی زیر آن را به نولیبرال‌سازی مرتبط ساخته است: وقتی بانک‌های سرمایه‌گذاری در نیویورک این همه پول در اواسط دهه‌ی 1970 به دست آوردند و شروع به سرمایه‌گذاری مثلاً در مکزیک و جاهای دیگر کردند، این خیلی اهمیت داشت که کسی در مکزیک قدرت داشته باشد که دوست امریکا باشد. اگر دوست امریکا نباشد و نیز اگر مکزیک گرفتار بدهی خارجی باشد، آنگاه البته می‌توانید از قدرت اقتصادی خود استفاده کنید تا اطمینان یابید دولت دوستی در آنجا حضور داشته باشد. از این رو، نولیبرال‌سازی در این شیوه‌های بسیار خاص با راهبرد امپراتوری ارتباط می‌یابد. اکنون به طور خاص، با روش عمل نهادهای مالی بسیار آمیخته شده است.
-    با رشد نومحافظه‌کاری که طراحان اشغال نظامی عراق مثال بارز آن هستند، شاهد تغییری در سیاست امریکا هستیم . این نومحافظه‌کاران از آنجا که نه بر فردگرایی، بیان آزاد فرهنگی و بی‌نظمی بازار، که بر نیاز به نظم و اخلاق تاکید دارند، تا اندازه‌ای با نولیبرال‌ها متفاوت‌اند. از این رو آیا درست است بگوییم نومحافظه‌کاران که همچنان مدافع بازارند اشتراک بسیاری با نولیبرال‌ها دارند با این تفاوت که صرفاً خواهان درجه‌ی بیشتری از کنترل اجتماعی هستند؟

-    فکر می‌کنم باید بر این مسئله تاکید کرد. فکر می‌کنم که نولیبرالیسم شکلی کاملاً تناقض‌آمیز است، ثبات ندارد، و از این رو نوسان زیادی در خلال نولیبرال‌سازی رخ می‌دهد. این نوسان بدان معنی است که عدم‌امنیت بسیار زیاد و عدم‌اطمینان بسیار زیادی وجود دارد، و فکر می‌کنم به این دلیل تاحدودی تمایل به رام‌کردن هیولای بازار و تحمیل نظمی بر آن از مرکز و در صورت لزوم اعمال آن با نیروی نظامی وجود دارد. فکر می‌کنم نومحافظه‌کاران با قوت بسیار این نظر را پذیرفته‌اند. و فکر می‌کنم نومحافظه‌کاران همچنین این دیدگاه را پذیرفته‌اند که اخلاق بازار، مادامی که فی‌نفسه اخلاقی عام است، نیز باید با تحمیل نوعی هدف اخلاقی بر آن تکمیل شود. نومحافظه‌کاران به‌شدت مدافع بازارند، این بدان مفهوم است که بوش و چنی و ولفوویتز طرفدار فرایندهای بازار یا بازگشت قدرت طبقاتی یا چیزهایی از این دست هستند. اما به نظر آنها روش نولیبرال‌ها برای انجام آن بی‌ثبات است و بنابراین به نوعی کنترل نیاز دارد. آنها رهبرانی هستند که فرمان اجرای این دستورکار نولیبرالیسم را در دست گرفته‌اند یا تلاش می‌کنند در دست بگیرند و به نظر من می‌بینیم که آنها خیلی هم موفق نبوده‌اند.

-    شما درباره‌ی کارل پولانی، اقتصاددان مجار، که نقطه‌نظر مقابل دربرابر اقتصاددانانی مانند هایک را مطرح ساخت نوشته‌اید. پولانی در کتاب تحول بزرگ از فرایندی سخن گفت که آن را «جنبش دوگانه» نامید که چه‌گونه نیروهای بازاری که بی‌قیدوبند در جامعه رها شده‌اند در نهایت نظم اجتماعی را به چنان نقطه‌ای می‌رسانند که نخبگان ممکن است خواهان شرایط دولت رفاه و محدودیت‌هایی بر روی بازار باشند؛ همان‌گونه که بعد از آشوب‌های رکود بزرگ و جنگ جهانی دوم شاهد آن بوده‌ایم. آیا شما چنین ظرفیتی در نخبگان برای نوعی جنبش مخالفت‌آمیز را می‌بینید؟

-    فکر می‌کنم نشانه‌هایی وجود دارد. به سیاست جورج سوروس یا اشخاصی از این دست نگاه کنید که به نظر من تا حدودی در این جهت حرکت می‌کنند. حتی برخی از اقتصاددانان که باقدرت در اردوگاه نولیبرال‌ها بودند، منظورم جوزف استیگلیتز و جفری ساش است، الان رویکردی نهادگرایانه‌تر درباره‌ی چگونگی مدیریت اقتصاد جهانی مطرح می‌سازند. آنان نومحافظه‌کار نیستند. آنان می‌کوشند نوعی چارچوب نهادی را طرح کنند که نسبت به عدالت اجتماعی، فقر و مسایلی از این دست حساس‌تر است. من با نحوه‌ی طرح مسئله از سوی آنان موافق نیستم، اما فکر می‌کنم جالب است ببینیم چه‌گونه افکار عمومی و برخی تفکرات در این محافل، حرکت در جهت یک چارچوب سیاسی و اقتصادی بدیل را آغاز می‌کند که می‌تواند کار بهتری برای خلق کیفیتی بهتر در نظام جهانی آینده پدید ‌آورد. از این رو امروز حرکتی از ارتدکسی لیبرال در برخی محافل وجود دارد و فکر می‌کنم برخی نخبگان سیاسی و اقتصادی از این حرکت پشتیبانی می‌کنند.

-    به نظر شما هژمونی نظامی امریکا و کسری بودجه‌ای که با آن همراه بوده است – که در عمل چندان هم نولیبرالی نیست هرچند ریگان هم همین کار را انجام داد – ایالات متحده را در موقعیتی آسیب‌پذیر قرار داده است. این آسیب‌پذیری را توضیح دهید و آیا این را خطری برای نظم اقتصاد سیاسی کنونی در مقیاس جهانی می‌بینید؟

-    اگر به موقعیت امریکا مثلاً در اواخر دهه‌ی 1960 و حدود 1970 نگاه کنید می‌بینید در جهان تولید چیرگی داشت، به لحاظ فن‌آوری چیرگی داشت، در زمینه‌ی مالیه‌ی جهانی چیرگی داشت و به لحاظ نظامی چیرگی داشت. با آنچه تحت نولیبرال‌سازی در ایالات متحده رخ داد، این کشور بخش مهمی از تسلط خود را در جهان تولید از دست داده است. در زمینه‌ی تولید، ظرفیتش به مکان‌هایی مانند چین و دیگر نقاط شرق و جنوب شرقی آسیا منتقل شده است. البته به طور کامل تسلط خود را از دست نداده است. به لحاظ فن‌آوری، ایالات متحده همچنان قدرت فوق‌العاده‌ای دارد اما این قدرت به طور خاص به‌آرامی در جهت شرق آسیا منتقل می‌شود. اگر به مالیه‌ی جهانی نگاه کنید، بله امریکا در سال‌های دهه‌ی 1980 و 1990 در جهان مالی بسیار قدرتمند بود. اما اکنون می‌بینید که امریکا، هم برحسب بودجه‌ی داخلی و هم بر حسب بدهکاریش به بقیه‌ی جهان، گرفتار کسری عظیمی است و می‌بینید که امریکا به لحاظ مالی در چنان موقعیت خوبی نیست. ما اکنون واقعاً در نقطه‌ی پایان هستیم: مقدار پولی که امریکا به منظور پرداخت بدهی‌اش به بقیه‌ی جهان باید بپردازد معادل مقدار پولی است که از عملیات جهانی امریکا در داخل این کشور جریان می‌یابد. از این رو، دیگر چیز مثبتی برای امریکا وجود ندارد که انجام دهد. تنها چیزی که برای ایالات متحده باقی مانده تسلط واقعی‌اش بر حسب ظرفیت نظامی است. اما در این جا نیز ما محدودیتی می‌بینیم، زیرا آنچه عراق نشان می‌دهد این است که ایالات متحده از ارتقاع 000ر30 پایی می‌تواند تسلط داشته باشد اما تسلطش بر روی زمین چندان تعریف ندارد. بنابراین، نسبت به آنچه بسیاری مایلند تصور کنند ایالات متحده موقعیت نسبتاً محدودتری دارد، و دیگر مانند قبل تسلط ندارد. فکر می‌کنم که کسری‌های عظیمی که امریکا با آن سروکار دارد هم در رابطه با بقیه‌ی جهان و هم در داخل واقعاً تهدیدی بر ثبات جهانی است. و این چیزی است که پل ولکر و افراد کاملاً محافظه‌کاری مانند او و حتی اقتصاددانان صندوق‌ بین‌المللی می‌گویند و به نظر من ایالات متحده در سیاست‌های جاری خود با آتش بازی می‌کند.

-    طی چند سال آتی این فشارها چه‌گونه باعث پایان موقعیت اقتصادی ایالات متحده را رقم می‌زنند؟

-    البته اگر پاسخ این سوال را می‌دانستم، می‌دانستم پولم را کجا سرمایه‌گذاری کنم! اما در این زمینه اطمینان ندارم. فکر می‌کنم در شرایط آتی ما یک تعدیل ساختاری مهم در ایالات متحده خواهیم داشت. برای مثال، آنچه در کتاب انجام دادم مشاهده‌ی معیارهایی است که وقتی صندوق بین‌المللی پول با اقتصادی سروکار دارد و قرار است یک تعدیل ساختاری انجام ‌دهد آنها را به کار می‌برد. و بر اساس اغلب این معیارها اقتصاد امریکا عملکرد بسیار بدی دارد. پس این بدان معنی است که در شرایط طبیعی، صندوق بین‌المللی پول باید ایالات متحده را منضبط سازند. خب، البته ایالات متحده یعنی صندوق بین‌المللی پول و مسئله این است که خودش را به انضباط نمی‌کشد. اما نیروهای بازار می‌تواند اقتصاد امریکا را منضبط سازد. و اگر نیروهای بازار آن را منضبط سازد، آنگاه ما مسایل بسیار حادی را شاهد خواهیم بود. نمی‌دانم این اتفاق چه‌گونه رخ خواهد داد، اما تقریباً تردیدی ندارم که از طریق نوعی جابه‌جایی در نحوه‌ی سرمایه‌گذاری مردم در ایالات متحده و تامین مالی کسری بودجه‌ی امریکا در خارج این امر رخ خواهد داد. 
 
-    مایلم بقیه‌ی وقت را به بحث درباره‌ی آنچه چپ از رشد نولیبرالیسم می‌آموزد و مسایل مربوط به روش‌های شکل‌گیری مخالفت چپ با نولیبرالیسم اختصاص دهیم. بحث جالبی داشته‌اید درباره‌ی این که چه‌گونه تناقضات چپ نو در پی موج اعتراضات اجتماعی در دهه‌ی 1960 و 1970، تا اندازه‌ای رشد ایده‌های نولیبرالی را امکان‌پذیر ساخت.

-    جنبش‌های دهه‌ی 1960، مثلاً جنبش دانشجویی، به طور گسترده‌ای در طلب آزادی بسیار بیشتر از سلطه‌ی شرکت‌ها و سلطه‌ی دولت، و البته مخالفت با سیاست‌های جنگ‌افزوزانه‌ی دولت امریکا و نحوه‌ی تخریب محیط زیست و مانند آن توسط سرمایه‌داری جهانی، سهیم بودند. از این رو، این یک جناح آن جنبش بود. و جناح دیگر جنبش، البته نیروی کار سازمان‌یافته و گروه‌های حول و حوش آن بودند که می‌توانید آن‌ها را جنبش سنتی طبقه‌ی کارگر بنامید. جنبش‌های دهه‌ی 1960 این ماهیت دوگانه را داشت. در طی دهه‌ی 1960 آنها می‌توانستند به آمیزه‌ای نه‌چندان آسان حول این ایده دست یابند که آزادی فردی و رهایی و عدالت اجتماعی و پایداری محیط زیست و مانند آن چیزهایی هستند که ما جمعاً دل‌مشغول آن هستیم. اما در مواردی اختلافات واقعی در آن جنبش وجود داشت. فکر می‌کنم آنچه در دهه‌ی 1970 رخ داد آن بود که وقتی جنبش نولیبرالی آغاز شد این ایده پاره‌پاره شد که آری نولیبرالیسم به شما آزادی فردی و رهایی می‌دهید اما شما صرفاً باید عدالت اجتماعی را فراموش کنید، صرفاً باید پایداری زیست‌محیطی را فراموش کنید، و همه‌ی موارد دیگر را. به طور خاص فقط به آزادی فردی و رهایی فکر کنید و ما قصد داریم تمایلات و علایق شما را از طریق آزادی‌های فردی و انتخاب بازار تحقق بخشیم – آزادی بازار چیزی است که همه‌ی اینها بدان مربوط است. به مفهومی، این پاسخ نولیبرال‌ها به جنبش سا‌ل‌های دهه‌ی 1960 بود که ما می‌توانیم به این جنبه‌ی جنبش دهه‌ی 1960 پاسخ دهیم اما در برابر جنبه‌ی دیگر پاسخ‌گو نیستیم. و بنابراین فکر می‌کنم آنچه در دهه‌ی 1970 شاهد بودیم این بود که بسیاری از افرادی که در جنبش دهه‌ی 1960 فعال بودند در سلسله‌ی تفکر و روش‌های نولیبرالی مصرف‌گرایی، به مثابه بخشی از آنچه نحوه‌ی استقرار نولیبرال‌سازی است، سهیم بودند. این روش بسیار عامی برای مشاهده‌ی نولیبرالیسم است اما گرایش فکری من این است که این چیزی است که در عمل رخ داد. و این درست الان ما را با این سوال مواجه می‌سازد که ما قصد داریم برای عدالت چه کنیم، قصد داریم برای پایداری زیست‌محیطی چه کاری انجام دهیم، این‌ها همه‌ی چیزهایی است که نولیبرالیسم قادر به رویارویی با آن‌ها نیست.

-    امروز یک واکنش چپ به این موارد بهره‌گیری از طرح دعواهای حقوقی است. شما منتقد این نوع رویکرد هستید که در بخش اعظم چپ چیره است و بیشتر برخاسته از سازمان‌های غیردولتی یا NGOها است. در صورت امکان نقد خود را نسبت به چارچوب قانونی حقوق بشر جهان‌شمول و سازمان‌های غیرانتفاعی به عنوان عوامل تغییر بیان کنید.

-    من با بیش‌تر این استدلال مخالف نیستم و فکر می‌کنم بخشی از آن درست است، اما این روشی محدود است زیرا در تلاش است با خود ابزارهای نولیبرالیسم علیه نولیبرالیسم مبارزه کند. می‌کوشد با منطق حقوق فردی با اخلاق بازار مقابله کند، در حالی که اخلاق بازار مبتنی بر منطق حقوق فردی است. وقتی به جزئیات نگاه کنید آنچه قبل از هرچیز درمی‌یابید این است که سازمان‌های غیردولتی سازمان‌‌های دمکراتیک نیستند. سازمان غیردولتی خوب و سازمان غیردولتی بد وجود دارد، آرایش گسترده‌ای از سازمان‌های غیردولتی وجود دارند که کارهای بسیار متفاوتی انجام می‌دهند. مسئله‌ی گفتمان حقوقی آن است که مادامی که شما به دنیای حقوقی وارد می‌شوید خودتان را عملاً در وضعیتی می‌یابید که تلاش می‌کنید از طریق قانون چیزها را ثابت کنید، و قانون مطلقاً نهادی فاقد موضع‌گیری نیست. روش‌های مختلفی برای مشاهده‌ی مالکیت خصوصی و فرد و مانند آن وجود دارد. برای مثال، به نظر من فوق‌العاده است که در شهر نیویورک در «مرکز راکفلر»، پلاکی برنزی می‌بینید که وی بیان‌نامه‌ی شخصی‌اش را در آن نوشته است و می‌گوید وی به ارزش فرد بیش از هر چیز اعتقاد دارد. بله همه‌ی ما می‌دانیم که شرکت نیز به لحاظ قانونی یک فرد است. بنابراین می‌توانیم به آنجا برویم و بگوییم آیا شما به تفوق ارزش شرکت اعتقاد دارید. وقتی من به دادگاه می‌روم و از یک شرکت شکایت می‌کنم عدم‌تقارن قدرت در این نظام کلان وجود دارد. و این حتی در سطح جهانی نیز کارکرد دارد. برای مثال، اگر دولت چاد این واقعیت را که امریکا با دادن یارانه به مزارع پنبه قوانین سازمان تجارت جهانی را نقض می‌کند دوست نداشته باشد. چاد باید به طرح دعوای حقوقی علیه دولت امریکا بپردازد. اما برای این کار دست‌کم به یک میلیون دلار نیاز دارد. اما بودجه‌ی چاد بسیار اندک است، بنابراین یک میلیون دلار از بودجه‌ی چاد رقم هنگفتی است در حالی که یک میلیون دلار از بودجه‌ی امریکا تقریباً هیچ است. بنابراین در عمل چاد قدرت مالی آن را ندارد که در عمل کارزاری علیه ایالات متحده راه اندازد و نسبت به ایالات متحده بر اساس مقررات سازمان تجارت جهانی اقدام حقوقی کند.
این نوع مسئله‌ای است که در تمامی سطوح وجود دارد: مادامی که به نظام حقوقی مراجعه می‌کنید عدم تقارن قدرت و مسایلی از این دست وجود دارد. در عین حال که من مخالف برخی مسایل با دنبال‌کردن حقوق بشر نیستم، آنچه می‌گویم این است که دسترسی محدودی نسبت به آن وجود دارد. آنچه باید بدان بنگریم این است که دنبال ساخت اشکال بدیل سازمان‌دهی اجتماعی و سیاسی، همبستگی‌های اجتماعی، باشیم و باید مفهوم واقعی دمکراسی و مفهوم واقعی آزادی را بار دیگر ارزیابی کنیم. فکر می‌کنم پرسش‌های جاری این است که که آزادی چیست، دمکراسی چیست، چه‌گونه می‌توان همبستگی اجتماعی را بنا کرد – این‌ها مسایلی است که باید در سیاست چپ بر روی آن متمرکز شد.
-    کنار نهادن ایده‌ی حقوق جهانشمول بشر که در کتاب‌تان یادآور شده‌اید برای توجیه تمامی انواع دخالت‌های امپریالیستی به کار می‌رود، این نگرانی را به وجود می‌آورد که آیا فکر نمی‌کنید بدین ترتیب این خطر پدید می‌آید که چپ ثناگوی اختلاف شود و در عمل با مطرح‌ساختن مفهوم تنوع مبارزات که معمولاً به ایده‌ی تغییر جامعه بدون گرفتن قدرت مرتبط بوده است، بر این ضعف دامن بزند. آیا این رویکرد با تجلیل از گسترش تفاوت، مشابه نولیبرالیسم نیست؟

-    بله من با این دیدگاه در تفکر چپ که این روزها مطرح می‌شود به‌شدت مخالفم، ایده‌ای که می‌گوید بیایید صرفاً روی جنبش‌های مشخص محلی که در این‌جا و آنجا و جاهای مختلف رخ می‌دهد و تا اندازه‌ای تغییری کامل در جهان بدون رویارویی با قدرت دولتی پدید می‌آورد متمرکز شوید. فکر می‌کنم این تفکر در خدمت اخلاق نولیبرالی است و فکر می‌کنم این در خدمت استفاده‌ی نومحافظه‌کارانه از تاکتیک‌های نولیبرالی برای تصرف قدرت است. فکر می‌کنم اتخاذ این رویکرد تهی‌شدن چپ از قدرت است. اما بازهم فکر می‌کنم که باید تنوع چشمگیر مبارزاتی را که در جاهای مختلف جریان دارد تصدیق کنیم و این چیزی است که در کتابم و در جاهای دیگر واقعاً‌ نگرانش بودم. مبارزه علیه احداث سد در هند یا جنبش دهقانان بدون زمین در برزیل، مبارزاتی که در بولیوی جریان دارد، مبارزاتی که هم‌اکنون در پاریس رخ می‌دهد. همه‌ی این مبارزات بسیار خاص هستند و باید تنوع این مبارزات را تصدیق کنیم و تنوع آنها را ارج نهیم. فکر نمی‌کنم که باید به مردم بگوییم که مبارزات مشخص‌تان را فراموش کنیم و به جنبش جهانی پرولتاریا بپیوندید؛ فکر نمی‌کنم که موضوع اصلاً این باشد. آنچه ما باید انجام دهیم این است که روش سیاسی‌ای بیابیم که به این مبارزات وحدت ببخشد و از این روست که فکر می‌کنم چیزی همچون مفهوم نولیبرالیسم و گرایش آن به انباشت از طریق سلب مالکیت، نوعی از واژگان را برای شروع مبارزات حول مضمونی عام فراهم می‌سازد. از این رو کشاورز آیووایی که مزرعه‌اش را از دست داده است می‌تواند احساس دهقان مکزیکی را دریابد، می‌تواند بفهمد چرا مبارزاتی که در چین جریان دارد از همان جنس است، از این رو ما وحدت در تمامی این مبارزات را مشاهده می‌کنیم در عین حال که خاص بودم آن را تصدیق می‌نماییم.
-    مثال کشاورز آیووا و دهقان مکزیکی را که زدید در نظر بگیرید: از سویی گفتید که ما به چتری نیاز داریم که مردم پراکنده مانند این گروه‌ها در سرتاسر جهان را وحدت ببخشد. اما آیا این تفاوت‌هایی را که وجود دارد نادیده نمی‌گیرد، مثلاً وقتی دهقان مکزیکی سرانجام کارگر مزرعه شود و در مزرعه‌ی کشاورز آیووایی کار کند. آیا کوشش برای چنین چتر فراگیری از جنبش، ائتلاف‌های غیرمتعارف در چپ پدید نمی‌آورد؟

-    امکان آن هست و واقعاً حرف من حسرت گذشته را خوردن و این که چیزی نباید تغییر کند نیست – مثل معروف مائویستی می‌گوید که نمی‌توانید املت درست کنید مگر این که تخم مرغ‌ها را بشکنید. و بنابراین هر نوع جنبش انقلابی باید به نظر من در تدارک تحولاتی عمده باشد. اما یکی از چیزهایی که فکر می‌کنم جالب است آن است که بسیاری از جنبش‌هایی که جنبش‌های دهقانی یا از آن دست هستند برعلیه مدرنیزاسیون نیستند، بر علیه تحول نیستند. آنچه باعث می‌شود جالب‌ شوند این است که آنها از تحول سود می‌برند. و اگر به سلب مالکیت دهقانان مکزیکی یا حتی به سلب مالکیت کشاورز آیووایی نگاه می‌کنید، چیزی است برای گفتن این که سازمان‌دهی دوباره‌ی جامعه به نحوی است که باید شیوه‌های سنتی‌تان در انجام چیزها را رها کنید و کارها را به شیوه‌ی کاملاً متفاوتی انجام دهید. شیوه‌ای است برای گفتن این. روش‌ دیگری برای گفتن این است که شما دارید همه‌ی حقوق‌تان را از دست می‌دهید و شماها دارید به نقطه‌ای می‌رسید که صرفاً فردی می‌شوید کاملاً سلب مالکیت شده. و فکر می‌کنم مبارزات ادامه دارد، برای مثال جنبش دهقانان فاقد زمین در برزیل یا جنبش‌های علیه سد نارمادا در هند به نفع آنانی نیست که خواهان تغییر نیستنتد. اینها مردمی هستند که خواهان تغییرند، خواهان مدرنیزاسیون، خواهان فن‌آوری جدید، خواهان انجام چیزها به شیوه‌ای متفاوت، خواهان مراقبت‌های بهداشتی مناسب و آموزش مناسب، و چیزهایی از این نوع هستند. اما آنچه آنها دل‌نگرانش هستند این است که آنها همه‌چیزی را به نحوی از دست دادند و اصلاً هیچ فایده‌ای از آن نمی‌برند. و این چیزی است که مرا ترغیب می‌کند که فکر کنم در اینجا وحدت بیشتری وجود دارد تا این که صرفاً افرادی بگویند من می‌خواهم از روش‌های کهنه‌ام استفاده کنم و نمی‌خواهم کسی مزاحم من شود. این نوعی ساختار رمانتیک است که به نظر من در بخشی از چپ وجود دارد، نه عملاً در میان خود مردم. فکر می‌کنم مردم فراوانی خواهان توسعه هستند، آنها توسعه را بر اساس تعریف خودشان می‌خواهند، آنها توسعه‌ای می‌خواهند که به آنها فایده برساند نه به نخبگان دور و بر وال‌استریت.

-    درست است اما بر مسئله‌ی طبقاتی متمرکز شویم که روشن است نقش بسیار مهمی در بحث شما ایفا می‌کند، شما از ائتلاف‌های مردمی گفته‌اید در حالی که آنها ممکن است منافع مشترکی در مخالفت با مثلاً تاثیر شرکت‌های بزرگ یا تسلط آنها داشته باشند، اما احتمالاً منافع طبقاتی یکسانی در میان آنها وجود ندارد.

-    بله نمی‌توانید یک جنبش را برمبنای تفاوت‌ها بنا کنید، شما تلاش می‌کنید جنبشی را بنا کنید که تفاوت‌ها را پیوند دهد، در حالی که در تلاش است این تفاوت‌ها را شناسایی کند تا چیزی را که در شرف وقوع است بشناسد، ما باید بر این تفاوت‌ها چیره شویم. برای مثال، فکر می‌کنم اگر شما این سوال را مطرح سازید که در این کشور چه کسی از یک نظام بهداشتی جهانی سود می‌برد؟ فکر می‌کنم پاسخ مشخص است در میان تمامی گروه‌ها – مرد و زن، همجنس‌گرا و دگرجنس‌گرا، اقلیت‌های قومی، انواع مختلف گروه‌های مذهبی – بنابراین شما یک پروژه‌ی جهان‌شمول در مورد نظام عام بهداشتی دارید که در آن انواع مسایل در مورد چگونگی طراحی آن وجود دارد. می‌توانید آنها را به نحوی طراحی کنید که نسبت به تفاوت حساس باشند، اما جهان‌شمولی آن چیزی است که به نظر من گروه‌های بسیار بسیار متفاوتی را گردمی‌آورد که به همراه هم از آن پشتیبانی کنند. پس شما به یک جنبش سیاسی نیاز دارید، به یک سازمان سیاسی حول مراقبت‌های عام بهداشتی، که به معنای یک حزب سیاسی است که قرار است به نحوی از آن پشتیبانی کنید، آن را به کنگره ببرد، قانون را تصویب کند. چیزی که اگر پراکنده بمانید نمی‌توانید بدان دست یابید. و این نوعی فرارفتن از ویژگی‌های خاص و تمایل به حرکت در سطحی فراگیر و جهان‌شمول است که به نظر من درست امروز برای سیاست اهمیت مبرم دارد و بخش بزرگی از جریان چپ نیز بدان تمایل دارد.

وبلاگ پرویز صداقت
rouzegarema.blogfa.com