(عکس: نیکلاس لومان)




من کیستم - بخش ششم و نهایی

گراو: درباره نظریه سیستمیک نیکلاس لومان (Niklas Luhmann) چه نظری دارید؟

بوردیو: در کتاب «پاسخ ها» نظرم را بیان کرده ام. همچنین کنفرانسی بود که در آن دو مفهوم  میدان و  سیستم را با یکدیگر مقایسه کردیم...به نظر من شباهت هایی بین این دو وجود دارد. اما در عین حال، این ها نظریه های کاملا متضاد هستند. بینش لومان آرمان گرا و هگلی است.او بر آن است که سیستم در هماهنگی  با منطق خود رشد می کند، بدون کنشگران، بدون تنش، بدون روابط قدرت ها و بدون مبارزه. البته  باید مسئله را با تقصیل بیشتری توضیح داد، ولی بهر حال به نظر من این سیستم خطرناک است زیرا دارای ظاهری از حقیقت می نماید.   

گراو: و رابطه تان با روانکاوی چگونه است؟ در کتاب هایتان، واژه روانکاوی آثاری از خود به جای گذاشته، اما به نظر می رسد که شما  درباره اهمیت «امر جنسی»  به مثابه یک اصل توضیح دهنده جهانشمول، شک دارید. آیا می توان مفهوم عادت واره را با مفهوم نظم نمادین مقایسه کرد؟ 

بوردیو: من تاکنون در چنین مقولاتی فکر نکرده ام. شما خیلی خوب موضع من را خلاصه کردید. من بسیار به روانکاوی علاقمندم اما  درباره آن تردید هایی هم دارم،  چیزی که باید آن را از طریق اثرات میدان توضیح داد.  در فرانسه ما دوره ای داشتیم که همه به صورتی وسواس آمیز درباره «میل». صحبت می کردند. من تا اندازه ای خلاف این جریان واکنش نشان دادم زیرا روشنفکران اغلب مرا عصبی می کنند. با این وصف، مطالعه ای که کمی پیشتر به آن اشاره کردم، تلاشی است برای مطالعه یک  مسئله به صورتی عمیق از خلال سرگذشت های فردی  روابط خانوادگی تا از آنجا به ساختارهایی که عادت واره را می سازند برسیم. مثالی برایتان بیاورم. ما در این مطالعه مصاحبه هایی انجام می دهیم. در 9 مورد از هر ده مورد، کلید درامی که افراد تجربه می کنند در رابطه آنها با مادر یا پدرشان نهفته است. بگذارید مثال دیگری بیاورم که کمی حاد است اما بسیار گویاست. پسر یک کارگر که عضو سندیکا ست و قاعدتا باید به یک مدرسه کوچک حومه شهر برود، به وسیله پدرش و به نوعی در یک واکنش شورشی، در یک دبیرستان مرکز شهر ثبت نام شده بود. او در آنجا با یک محیط بورژوازی برخورد می کند و سطح درسی اش سقوط می کند. خانواده این پسر، این موضوع را نوعی شکست تلقی می کنند و همه امید ها و جاه طلبی هایشان را از دست می دهند. و پسر در تمام مدت عمرش این ماجرا را به مثابه یک ضربه روحی بنیادین  احساس می کند و از آن  متاثر است. .و این یک الگوی عمومی است: والدین راه هایی را که خودشان در آن ناموفق نبوده اند، برای بچه هایشان ترسیم می کنند.و کودکان میراث خوار شکست ها و جاه طلبی های  غیر قابل تحقق والدینشان می شوند.

گراو: آیا فرد می تواند عادت واره خود را ترک کند و یا به آن وسعت بدهد؟ به نظر من می آید که شما، کسانی را که از عادت واره خود پیشتر می روند، دست می اندازید، برای مثال  کسانی را که به چیزهای «عامیانه» علاقمندند ، مخصوصا وقتی که با یک خانواده به اصطلاح سطح بالا سروکار داشته باشیم.افراد تا چه اندازه زندانی عادت واره ای خود هستند؟ آیا کسی نمی تواند سفید پوست، مذکر، دگر جنس گرا، و عضو طبقه متوسط باشد و برغم همه اینها از موسیقی راپ خوشش بیاید؟ آیا کسی نمی تواند نوعی علاقمندی فرهنگی داشته باشد که با موقعیت اجتماعی اش خوانایی نداشته باشد ولی در عین حال  نتوان وی را متهم به نوعی بیگانه گرایی مدپرستانه کرد؟

بوردیو: این خود یک مسئله است. و یک مسئله بزرگ. نخستین فکر من در این مورد که پایه ای اجتماعی دارد آن است که آن را مشکوک ارزیابی می کنم. معمولا اینها آدم هایی هستند که بیشتر دغدغه خودشان را دارند و برای مثال از موسیقی راپ  استفاده می کنند که برخی تسویه حساب ها را درون میدان خودشان انجام بدهند، برای نمونه شوستر من (Shustermann) که خودش را یک فیلسوف رادیکال اعلام می کند. این یک کار خیلی شیک و چشم گیر است که برای نمونه در یک کنفرانس نلسون گودمن(Nelson Goodman)، یک کاست موسیقی راپ پخش کنید. این برای هنرمندان نوعی کار جذاب به حساب می آید، اما من نسبت به این گونه کارها با دیده شک و تردید نگاه می کنم. یعنی فکر می کنم که اینجا با نوعی «رادیکالیسم شیک» سروکار داریم که بسیار خطرناک است چون دست به ترکیب هیچ جیز نمی زند. این نوعی انقلابی گری زبانی است. همین را در مورد کسانی می شود گفت که زبان گتوها، مثلا زبان سیاه پوستان ساکن آنها را،  خیلی زیبا می دانند. اما مسئله این است که کسی با چنین زبانی نمی تواند وارد دانشگاه هاروارد شود. در برابر چنین حالتی از شیفتگی، اغلب از یاد برده می شود  که چنین زبانی در اکثر بازارهای اجتماعی  فاقد ارزش است. بدین ترتیب ولو آنکه علاقمندی به موسیقی راپ، یک  علاقمندی واقعی باشد،  بهر حال به ما در  دنیای خودمان بیش از اندازه کمک می کند. البته من به هیچ عنوان اینکه کسی از عادت واره خود  پیشتر برود را ممنوع نمی دانم، اما اینها مواردی هستند که خود اندیشی  نقش بسیار مهمی دارد.

گراو: به نظر من می رسد که در تمام متون شما ما با نوعی فرومتن(infratexte) سروکار داریم: شما خودتان را یک جامعه شناس کلاسیک نمی دانید.در نظام استنادهای خیالین شما، شما خود را بیشتر با نویسندگان و هنرمندان مقایسه می کنید...

بوردیو: در آخرین جمله کاری که اکنون در حال انجامش هستم، واقعا نویسندگان و منتقدان هستند که بیشترین نزدیکی را با من دارند و من کمی هم این موضوع را پنهان می کردم، زیرا در یک محیط علمی بودم.
من به جایی رسیده ام که به رسمیت شناخته می شوم و می توانم بدون آنکه لازم باشد خودم را بکشم، به مسائلی بپردازم  که تا به حال داشتند خفه ام می کردند. البته مردم حالا خواهند گفت: ببینید! این هم بوردیو- ما همیشه می گفتیم که این آدم یک آدم واقعا علمی نیست!

گراو: امروز، این کار باز هم برای آنها سخت تر است زیرا شما دیگر رسما عضو آکادمی فرانسه و یک دانشمند هستید ( این اشتباه گفتگو گر است که ظاهرا کلژ دو فرانس و آکادمی فرانسه با هم اشتباه گرفته است، و بوردیو هم ظاهرا به دلیل آنکه مصاحبه به زبان آلمانی انجام می شده، توجهی به این اشتباه نکرده، زیرا کلژ دو فرانس و آکادمی فرانسه تقریبا دریک سطح از اقندار  علمی هستند، ت.م. ).

بوردیو: دقیقا. امروز من می تواانم از قدرت اجتماعی که این موقعیت به من می دهد استفاده کنم. شما چند دقیقه پیش از من می پرسیدید آیا روزی فرا خواهد رسید که همه از واژه «عادت واره» استفاده کنند. فکر نمی کنم. تنها نیروی اجتماعی من – در کنار روشنفکر بودن، انسجام، که قدرت اجتماعی آن ناچیز است، به این واقعیت مربوط می شود  که من استاد یک نهاد بزرگ هستم و کتاب هایم به همه زبان ها ترجمه شده اند. اگر این را خراب کنم...

گراو: در چه شرایطی چنین تخریبی ممکن است؟

بوردیو: اگر برای مثال، بیش از اندازه در کارهایم زیاده روی کنم ، در مفهومی که از «واقعه جنجالی» (happening) ( منظور حرکاتی جنجال برانگیز در جمع های بزرگ است مثل وقتی کسی برهنه به وسط زمین فوتبال می دود. ت.م.) می فهمیم. برای نمونه برای من هر چه بیش از پیش ، اتفاق می افتد که ناچار باشم  در گروه هایی خاص یا در کنفرانس هایی «سخنرانی» کنم.  این اظهار نظرها شبیه به همان «وقایع جنجالی» است. گاه هم خیلی تند می روم و همه چیز را خراب می کنم. بعد تا چند روز  حالم بد می شود  زیرا تجربه سختی را از سر گذرانده ام. همین اواخر یک کنفرانس – درست در وسط تابستان که فصل خوبی برای من نیست- بود که به آن رفتم. در این همایش چندین  خانم مجری تلویزیونی هم حضور داشتند و من هم یک «واقعه جنجالی» سخت ایجاد کردم، یعنی به کریستین اوکرنت(Christine Ockrent) – یک مجری معروف و کاملا شاخص بورژوایی – گفتم که به محض اینکه او را روی صقحه تلویزیون می بینم  کانال را عوض می کنم. نصف سالن بعد از این گفته از من طرفداری کردند: جوان ها، زن ها و غیره و نصف دیگر سالن  کاملا مخالفم بودند و اگر دستشان می رسید همانجا مرا می کشتند.
و البته بعد از آن گفتند که  من مردی هستم پرشور و که علم من هم پر شور است و گفتند که از گفته خود پشیمانم. این طور است که من خودم را تخریب می کنم.

گراو: شما خودتان را در معرض این خطر قرار می دهید که به حد یک شیئی تقلیل پیدا کنید – مثل واژه «پرشور».

بوردیو: من این خطر را تقبل می کنم که یک نیروی اجتماعی  را که اهمیت دارد، تخریب کنم. فکر می کنم این کار من «به شکل بامزه ای آزادیبخش» است. و خوشخال می شدم اگر کسان دیگری هم که از لحاظ شغلی  امکانش را دارند در مورد خودشان چنین کاری را می کردند. بنابراین ما نیاز به آدم های حرفه ای  در زمینه کنش نمادین و نقادانه داریم.

گراو: درپایان می خواستم از شما سئوالی درباره پروژه روزنامه اروپایی «لیبر» که شروعش کرده بودید بپرسم، چه اتفاقی افتاد، من این روزنامه را جز در پیوست های FAZ ندیدم.

بوردیو: در آغاز فکر من آن بود که روشنفکران باید بسیج شوند، کاری که بسیار مشکل است زیرا آنها علافمندی های  متضادی را دنبال می کنند. بنابراین مفید بود که آنها را در کار مشترکی جمع می کردیم و آن این روزنامه بود. اما آنچه از این کار در آمد، یک کار مشترک نبود.
در حال حاضر «لیبر» به زبان آلمانی منتشر نمی شود و من در این مورد بسیار متاسفم. ما با افراد مختلفی در مذاکره هستیم که شاید از ما حمایت کنند. من نمی خواهم زیاد شتاب زده عمل کنم، چون ابتدا قصد ما آن بود که خیلی سریع و تا بسیار بالا پیش برویم.  این سنگ بسیار بزرگی برای برداشتن بود و به همین دلیل هم شکست خوردیم و البته من مسئول این قضیه نبودم.  من در واقع مسئول آن اتوپیای  اولیه بودم، بعد ماجرا کمی دچار خود بزر بینی شد. در حال حاضر بسیار آرام عمل می کنم زیرا به گمانم ما باید  شاید با یک گاهنامه دیگر  کار مشترکی انجام بدهیم و البته این کار باعث خواهد شد که گاهنامه های دیگری هم کنار گذاشته شوند. این گونه کارها را باید بسیار به آرامی پیش برد تا واقعی باشند و بتوانند دوام بیاورند.  ما تقریبا یک گروه پنجاه نفره از «دوستان لیبر» در آلمان  داریم که جامعه شناس، هنرمند، و غیره هستند  و در شهرهای فرایبورگ و برلین با هم ملاقات می کنند تا بتوانند یک نسخه به زبان آلمانی منتشر کنند: نسخه ای  ساده ولی  کار شده. بنابراین کار ادامه خواهد یافت همانگونه که سعی می کنیم در ایتالیا، در اسپانیا، در چکسلواکی، رومانی، سوئد، بلغارستان و مجارستان هم این کار را بکنیم.  کارها پیش خواهند رفت.


یادداشت ها:
1-    «عادت واره»، بوردیو از این مفهوم فالبی از کنش ها، دریافت ها و اندیشه ها را می فهمد، هر فردی بنا بر  اجتماعی شدن اولیه خود یا به عبارت دیگر بنا بر نظام برخورداری های متداوم و قابل انتقالی که دارد، دارای یک عادت واره می شود. بوردیو از این اصل حرکت می کند که « گروه ها و طبقات اجتماعی دارای اشکال  عادت واره ای هستند که به صورت عینی شکل گرفته اند».  
2-    «دوکسا از مجموعه ای از تزهای اولیه که به صورت ضمنی  و به دور از دسترس هر گونه زیر سئوال رفتن  تشکیل می شود، و به همین عنوان هم تنها به صورت پسینی و یا به عبارت دیگر زمانی که آنها را ترک کنیم خود را نشان می دهند».
3-      « در جوامع بسیار تفاوت یافته، کیهان های اجتماعی از خرده کیهان های اجتماعی نسبتا خود مختار تشکیل می شوند که من به آنها میدان نام داده ام یعنی فضاهایی که درونشان  روابط عینی  ای حاکم هستند که هر یک دارای منطق خود و ضرورت های خاص خود هستند. » (بر گرفته از: « درباره مسئولیت روشنفکران» ).
4-     بوردیو سپس روشن می کند که منظورش کتاب «شوئنبرگ و مکتب او» نوشته ر. لایبوویتس، پاریس، ژ.ب.ژانن است که در سال 1947 منتشر شده است (« Schoenberg et son école » de R.Leibowitz, Paris, J.B.Janiin)
5-    هانس هاکه از طرف گاهنامه «اکتبر»( October) با بوردیو مصاحبه کرده بود.