محور اصلی گفتگوی ما امکان جامعه‌شناسی ادبیات است. آیا می‌توان ادبیات را جامعه‌شناسانه بررسی کرد؟

در باب امکان وجود جامعه‌شناسی ادبیات باید به تاریخ این علم مراجعه کرد، چون تاریخ جامعه‌شناسی ادبیات امکان آن را ثابت کرده است. نقشه‌ی جامعه‌شناسی ادبیات خیلی گسترده است. آن چه در عالم واقع می‌بینید، کارهای عظیم لوکاچ، باختین، گلدمن و بوردیو، ثابت می‌کند که این علم تحقق پیدا کرده است. در ایران اما وضع فرق می‌کند و اصلا باید پرسش را به عقب‌تر برد و پرسید آیا جامعه‌شناسی به عنوان یک علم امکان وجود دارد؟ که این هم باز به یک پرسش دیگر در باب امکان وجود علم باز می‌گردد. در هر حال تاریخ علم بهترین داور در این زمینه است. تاریخ جامعه‌شناسی ادبیات در ایران که در بردارنده‌ی کارهای صورت گرفته در این حوزه است، حاکی از امکان یا امتناع وجودی آن است.

نظری وجود دارد در مورد تفاوت دو حوزه‌ی جامعه‌شناسی و ادبیات، این که جامعه‌شناسی سعی می‌کند امر اجتماعی را به صورت عینیت یافته و واقعی نگاه کند، اما ادبیات فراتر از این واقعیت است و اگر جامعه‌شناسی بخواهد ادبیات را بررسی کند، باید از اصالت خود فروگذار شود. این فرض مبتنی بر آن است که بیشتر از آن که جامعه‌شناسی ادبیات ممکن باشد، نظریه‌ی ادبی ممکن است که برای توضیح ادبیات از خودِ آن برخاسته است. این نظر را چطور تبیین می‌کنید؟

این نظریه بر تمیز ذهن و عین و یا به عبارت دیگر واقعیت و خیال استوار است. چه طور می‌شود این پارادوکس را در مورد یک امر زمینی و یک امر خیالی حل کرد؟ دریدا چنین چیزی را نمی‌پذیرد. نه این که اصلا تفاوتی بین علم و ادبیات وجود ندارد، وجود دارد، اما تفاوت به این معنی نیست که در آن یکی خیال دخالت دارد و در این یکی نه. این تفسیرها مورد نقد واقع شده‌اند. متنی که در روزگاری کاملا خیالی است، در روزگار دیگر عینی و انضمامی می‌شود. مثل متن‌‌های بیهقی. همین متن‌های علمی که بعضا آن‌ها را بی‌روح می‌نامند، به قول بارت متن‌هایی تاریخی‌اند. اگر به تاریخ دیگری گذر کنند، مبهم می‌شوند. اگر امروز زبان علمی پوزیتیویستی زبان صریحی به نظر می‌رسد، به قول بارت این زبان نماینده‌ی طبقه‌ی بورژوازی است و اگر دوره‌ای را فرض کنیم که از این تاریخ سرمایه‌داری بیرون برویم، خود این متن، متن مخیلی خواهد شد. این تمایز امر زمینی و امر خیالی تصوری پوزیتیویستی است. در دنیا امر خیالی و امر واقعی یکی هستند. زبان، واقعیت را نمایندگی می‌کند. ما در جهان زبانی زندگی می‌کنیم. خیال وقتی معنادار می‌شود که بین آن و واقعیت تمیز قائل شویم. وقتی می‌گوییم بین خیال و واقعیت تمیزی وجود ندارد، دیگر خیال معنادار نمی‌شود. بنابراین اساسا با این نظر مخالف‌ام.

شما جهان زبانی را به مثابه پلی بین خیال و واقعیت در نظر می‌گیرید؟

جهان زبان است. اصلا غیر از آن چیزی نیست. همانند نظر  ویتگنشتاین؛ ما جهان را از خلال زبان می‌سازیم. همچنان که زبان هم جهان ما را می‌سازد. ما از خلال زبان با جهان واقع مواجه می‌شویم و آن را گزارش می‌کنیم. من اصلا قائل به تفکیک واقعیت و زبان نیستم. واژگانی چون واقعیت متعلق است به اپیستمه‌ای دیگر؛ پارادایمی که بین واقعیت و زبان تمیز می‌گذاشت. اما وقتی همه چیز را ذهنی می‌بینیم، همه چیز زبانی می‌شود. ما جامعه‌شناسان ادبیات با متن مواجه می‌شویم. همین که تصور کنیم این فیلد یک واقعیت جداست و جامعه‌شناسی چیز دیگری، تصور غلطی است. جامعه‌شناس ادبیات، متن را به زبان جامعه‌شناسی بازنویسی می‌کند. خواندن متن، به معنای بازآفرینی جامعه‌شناسانه‌ی آن متن است.

چقدر نظریه‌های جامعه‌شناسی ادبیات با ادبیات معاصر ایران امکان تطبیق و سازگاری دارد؟

من به سنخیت نظریه‌های جامعه‌شناسی ادبیات و واقعیت ادبی معتقدم. گرچه باید به نظرم تئوری‌پردازی بیشتری شود. مثلا تئوری‌هایی که باید برای ادبیات کودک به کار رود، نمی‌تواند همان تئوری‌هایی باشد که در جامعه‌شناسی ادبیات بزرگسالان به کار می‌رود. من می‌گویم جهان یک جهان زبانی است، جهان تاریخی است. با سوژه‌های کانتی مخالف‌ام.  سوژه‌های بشریتی که سرشتی ورای تاریخ و جغرافیا دارد و اجتماعی و فرهنگی نیست.
اگر آن طور بنگریم، تئوری‌های جامعه‌شناسانه در حوزه‌ی ادبیات می‌تواند کل ادبیات را پوشش دهد و دیگر تفکیک ادبیات کودکان، بزرگسالان و کهنسالان معنی‌دار نیست. ولی اگر معتقد باشیم که دوره‌ی زندگی منقسم است به حداقل این سه دوره، آن گاه جریان فرق خواهد کرد. به این اعتبار جهان نیز جهان واحدی نیست، بلکه ما در جهان‌های متفاوتی زندگی می‌کنیم. بدین ترتیب آدمیان سرشت چنان مشترکی نخواهند داشت. از آن جهت که تئوری با واقعیت رابطه دارد، می‌توان گفت که توجه‌ها به تمایزات بیشتر از تشابهات جلب می‌شود. تئوری‌هایی که ادبیات مدرنیته را توضیح می‌دهند، می‌توانند ادبیات ایران را در صورت پذیرش تحقق مدرنیته در ایران توضیح دهند. ما اگر بپذیریم که ایران مدرن شده است، آن تئوری‌ها در ایران کارآمد هستند. چنان که کارآمدی بعضی از آن‌ها هم نشان داده شده است. بعضی‌ها مثلا درباره‌ی لوکاچ، بوردیو یا باختین کار کرده‌اند. یعنی به واقعیت هم وزن داده‌ایم. نحوی از مدرنیته در اینجا هم قابل رؤیت است. از این حیث قبول دارم بین تئوری و واقعیت رابطه وجود دارد. برمی‌گردم به بحث ویتگنشتاین. زبان واقعیت را می‌سازد، واقعیت زبان را می‌سازد. واقعیت تاریخ است. واقعیت که دگرگون می‌شود، زبان هم دگرگون می‌شود، تئوری هم دگرگون می‌شود.

از منظر جامعه‌شناسی ادبیات، ادبیات داستانی معاصر و تولید ادبی در ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من از منظر بوردیو به این قضیه نگاه می‌کنم. چرا ما نوبل ادبی را نمی‌بریم؟ می‌شود انتظار داشت روزی نویسندگان ما نوبل ادبی را ببرند؟ آیا ما رمان به معنی مورد نظر صاحب‌نظران این عرصه داریم؟ وقتی که در مورد فیلد ادبیات صحبت می‌کنیم و آن را از فیلد قدرت، اقتصاد و ... متمایز می‌کنیم، تاریخ ادبیات ایران معنادار می‌شود. اتفاقی نیست که نیما افسانه را در 1301 پدید می‌آورد و متعاقب آن چرخشی در شعر مدرن به وجود می‌آید و در 1316 بوف کور پدید می‌آید که اثری بسیار تاثیرگذار و تعیین‌کننده‌ای در تاریخ ادبیات جدید ایران است. از منظر بوردیو تاریخ ادبیات ایران را هم افسانه و هم بوف کور رقم می‌زنند. این دوره‌ی بیست ساله دوره‌ایست که مدرنیسم در حال پیشرفت است. فیلد ها دارند استقلال می‌یابند. در طی این سال‌ها به لحاظ تقویت و تثبیت مدرنیته در ایران حوزه‌ها متمایز می‌شوند. تا جایی که فیلد ادبیات بیشترین استقلال را از فیلد قدرت پیدا می‌کند. دوره‌ی بعد از آن با هرج و مرج سیاسی مواجه می‌شویم. حزب توده صریحا دستور می‌دهد که ادبیات حزبی شود. آنجا ادبیات دوباره نزول پیدا می‌کند، مثل داستان «حاجی آقا»ی هدایت که بازاری و ایدئولوژیک است. تاریخ می‌گوید می‌توان انتظار داشت با تقویت مدرنیته در ایران، آینده متعلق به تولد دوباره‌ی رمان در ایران باشد؛ فیلدها مرزهایشان مشخص شود و نویسنده‌ها بر اساس قواعد خودشان بنویسند. این اتفاقی نیست که نجیب محفوظ در مصر و اورهان پاموک در ترکیه جایزه‌ی جهانی نوبل را می‌برند. چون با فرآیندهای مدرنیته در ارتباط است. این نگرش هر چند خوش‌بینانه به نظر می‌رسد، اما مطابق آموزه‌های بوردیو واقع‌بینانه است. من از طریق ادبیات به عنوان یک انسان‌شناس یا جامعه‌شناس می‌گویم رمان‌های زنان نشان می‌دهد مدرنیته در ایران در حال تقویت شدن است که منجر به شکل‌گیری فضاهای زنانه شده است. شکل‌گیری هویت‌های زنانه که اکنون دارند گزارش می‌شوند.

شما به تولد دوباره‌ی رمان خوش‌بین هستید. چرا بعد از بوف کور آثار داستانی نتوانستند به آن قدرت برسند، اما در حوزه‌ی شعر بعد از افسانه کارهای قدرتمندتری داشته‌ایم؟

این یک نکته‌ی اصولی است که جهان قدیم به قاعده‌ی نظم بود و جهان جدید به قاعده‌ی نثر. به عبارت دیگر ما با دو نوع جامعه مواجه هستیم، جامعه‌ی منظوم و جامعه‌ی منثور. این دسته‌بندی متناظر است با نوع ادبیاتی که در هر کدام از این جوامع به وجود می‌آید. جهان سنتی یک نوع جهان منظوم است که نشان تعادل در همه جای آن دیده می‌شود. اما جهان جدید جهان منثوری است که زمان تاریخی آن را نوشته است. در اینجا دیگر خبری از دوران‌های جادویی نیست. از همین روست که می‌توان به تمایز ساختاری حماسه و رمان دست یافت و آن‌ها را هم‌هویت ندانست. به هر طریق در ایران نیز می‌توان این گذار از ادبیات منظوم به ادبیات منثور را مشاهده کرد. چنانچه با انقلاب مشروطه و به خصوص پیش‌روی مدرنیته در ایران روز‌ به روز از قدرت آن یکی کاسته می‌شود و به قدرت این یکی افزوده. از همین روست که شعر معاصر نیز مشروعیت خود را از نثر می‌گیرد. این یک قاعده‌ی کلی است که در مورد ما نیز اتفاق افتاده است. این همان نکته‌ای است که من را به تولد دوباره‌ی رمان در ایران خوش‌بین می‌کند. اما این که چرا رمان بعد از هدایت دست کم به اندازه‌ی شعر نو رشد پیدا نکرده، می‌تواند دلایل چندی داشته باشد. اما فراموش نکنید که شعر معاصر ما نشان رمان را بر پیشانی خود دارد، چرا که منثور است و آن جهان منظوم گذشته را ترک کرده است.

آیا همان تمایز که باید برای ادبیات کودک و بزرگسال قائل باشیم، در حوزه‌ی ادبیات داستانی و شعر صدق می‌کند یا مسئله بیشتر زبانی است؟ یعنی تفاوت زبان شعر با ادبیات داستانی؟

قبول دارم کار کردن روی شعر خیلی دشوار است. کارهایی هم که شده بیشتر بر روی منظومه‌ها بوده که مثل داستان هستند. اما چندان نمی‌توان گفت تفاوت زبانی. بوف کور هم زبان صریحی ندارد. این پرسش من هم بوده از کسانی که در این حوزه کار کرده‌اند. شعر یک ژانر دیگر است و تئوری‌های دیگری را برای مطالعه طلب می‌کند. مثلا بررسی‌های آدورنو را جامعه‌شناسانه می‌دانند، اما من آن را تحت این عنوان نمی‌بینم. شاید چون تئوری‌هایش را ندارد. در شعر بیشتر کار تفسیری انجام داده‌اند، مثل مارشال برمن که روی اشعار بودلر به گونه‌ی تاویلی کار کرده است.

با توجه به این که شما در رشته‌ی انسان‌شناسی ادبیاتِ گروه انسان‌شناسی فعالیت دارید، پرسش‌ام اینست که آیا برای انسان‌شناسی ادبیات هم می‌توان چنین امکانی را در نظر گرفت؟

امکان انسان‌شناسی ادبیات در تمایزش با حوزه‌های هم‌جوار چون جامعه‌شناسی ادبیات مشخص می‌شود. اگر معتقد باشیم که این رشته ‌ها به عنوان رشته‌های علمی وجود دارند، متوجه تفاوتشان می‌شویم. کارهای تحت عنوان انسان‌شناسی ادبی ناظر بر اینست که انسان‌شناسی ادبیات پیدایش یافته، اما به خاطر متاخر بودن، نسبت به جامعه‌شناسی ادبیات در ایران کمتر شناخته شده است. از لحاظ نظری اگر یک طیف را در نظر بگیریم، این دو در دو طرف آن قرار دارند. از یک طرف جامعه‌شناسی پوزیتیویستی که می‌رود سراغ آمار، مثل اسکارپیت و از طرف دیگر انسان‌شناسی تاویلی که فی المثل به تاویل مناسک در یک متن ادبی می‌پردازد، مانند ترنر. جایی که جامعه‌شناسی کیفی است، مثل کارهای مارشال برمن، به انسان‌شناسی نزدیک می‌شود. تحقیقات پراپ بر روی قصه‌های پریان در حوزه‌ی انسان‌شناسی ادبی، مثال فوق العاده ایست که در مقایسه‌ی آن با کارهای جامعه‌شناختی لوکاچ، متوجه می‌شویم سنخ کارها با هم متفاوت است. این امر به پایگاه نظری پژوهشگران برمی‌گردد. آن که ذهنش آغشته به تئوری‌های جامعه‌شناسی است، متن ادبی را جامعه‌شناسانه بازنویسی می‌کند و آن که با تئوری‌های انسان‌شناسی نگاه می‌کند، انسان‌شناسانه. یعنی به واسطه‌ی تئوری‌ها با متن مواجه می‌شوند. در انسان‌شناسی و جامعه‌شناسی، تمیز مرز مشکل است. این مرز برای خانواده‌ی علوم اجتماعی معنا دارد، اما اگر از بیرون با این دو رویکرد روبرو شویم، تفاوت چندانی را نمی‌بینیم. پس اگر در حوزه‌ی علوم اجتماعی امکان جامعه‌شناسی ادبیات وجود دارد، به همان میزان هم انسان‌شناسی ادبیات امکان‌پذیر است.

در بررسی‌های جامعه‌شناختی ادبی بوردیو، به عنوان مثال رمان تربیت احساسات فلوبر، رگه هایی هم از انسان‌شناسی ادبیات وجود دارد. به نظر می‌رسد این مرز خیلی مشخص نیست.

کارهای بوردیو به نظرم بسیار دو پهلو است. وقتی از فیلد استفاده می‌کند، در واقع برای ادبیات تعریف قائل می‌شود. در هر فیلدی یک سری قواعد فرض می‌کند که این فیلد‌ها را شبیه اپیستمه‌ی فوکو می‌کند. نه که به سمت پست مدرنیسم بغلتد، ولی شباهت‌های بسیاری دارد. تئوری بوردیو تلفیقی است. ریشه‌های انسان‌شناسانه دارد. فهم فیلد (میدان/حوزه)، قواعد عمل و افراد درون این فیلدها کاملا انسان‌شناسانه است. عمل فردریک مورو را بر اساس منطق حاکم بر فیلد نوول تربیت احساسات می‌توان فهم کرد. این فیلد مثل قلمروی ناشناخته‌ایست که اگر بخواهید بدانید چرا فردریک دست به عمل نمی‌زند، باید فیلد او را بشناسید.

در باب سازگاری تئوری‌ها با واقعیت در جامعه‌شناسی ادبیات، شما به بحث امکان مدرنیته در ایران ارجاع دادید. در مورد انسان‌شناسی ادبیات هم این امر می‌تواند صادق باشد؟

این بحث کاملا تئوریک است. به نظرم بین ابژه و سوژه (دنیای عینی و ذهنی) رابطه وجود دارد. اگر یکی دگرگون شود، دیگری هم دگرگون می‌شود. اگر نظریه‌ها را ساکن در دنیای ذهنی بدانیم، به عنوان مثال نظریه‌های رفلکسیو، در عالم واقع جای پای مشخصی ندارند. با همین دستگاه نظری تمایز بوردیو می‌توان جامعه‌ای را مطالعه کرد که تمایز نیافته است؟ خود بوردیو می‌گوید تئوری من در جامعه‌ی سنتی نمی‌تواند توضیح دهنده باشد. از این حیث من معتقدم بین نظریه و واقعیت سنخیت وجود دارد.